گفت وگوی خراسان با محمدرضا اصلانی، شاعر،مستندساز و مترجم درباره «توسعه» و مفهوم آن در ادبیات و هنر
تعداد بازدید : 29
انسانی که خلاق نباشد،خلیفة ا... نیست
محمد جواد استادی - محمدرضا اصلانی را باید یکی از میانرشتهایترین هنرمندان و ادیبان کشورمان دانست. او که متولد سال 1322 هجری خورشیدی در شهر رشت است، با نگاه نو و تازهای که داشت، به سرعت به یکی از موثران و فعالان موج نو شعر ایران در دهه چهل تبدیل شد. اصلانی، مجموعه «شبهای نیمکتی، روزهای باد» را -که زبان و ساختاری نو داشت- در شرایطی منتشر کرد که بهدلیل قدرت جامعه ادبی سنتی آن زمان، کمتر کسی جرئت خدشه وارد کردن به این ساختارها را مییافت. البته وی بهدلیل روح سیال و روحیه بلندپروازانه خود، در ادبیات محدود نشد و به هنر نیز بسیار علاقهمند بود. همین علاقه باعث شد تا در رشته هنر و نقاشی، از دانشکده هنرهای تزیینی، دانش آموخته شود. قدرت سینما و به ویژه سینمای مستند که اندیشهمدارتر بود، اصلانی را به سوی خود جلب کرد و در سال 1346، با ساخت فیلم «جام حسنلو»، برگ جدیدی از دفتر سینمای مستند ایران را گشود. او اکنون نیم قرن است که در فضای ادبی و هنری ایران به تحقیق و تدریس و صناعت مشغول و شاگردان بسیاری را پرورانده است. اصلانی، هنر و ادبیات را محملی برای انگاشتههای فلسفی خود میداند. زمانی که برای دیدار او به منزلش رفتم، درباره هنر و پیشرفت از او پرسیدم؛ سؤالی که با کلیدواژه مهمی به نام «خلاقیت» پاسخ داده شد.
برای بنده که سالیانی به امور هنری اشتغال داشتهام، همیشه درباره جایگاه، نقش و اهمیت هنر و ادبیات در توسعه، سؤالاتی جدی وجود داشته است. مطالعه کتابی از «آمارتیا سن» در این باره، ماجرا را جدیتر کرد. حضرتعالی در زمره چهرههایی هستید که آشنایی عمیقی با هنر و ادبیات این کشور، به ویژه از منظر فلسفی و اندیشهای دارید و درباره توسعه نیز، حتماً دیدگاههایی مشخص ارائه میکنید. میدانیم که در کشورمان بهشدت دچار تکثر معنایی هستیم و استانداردها و ذهنیت مشترکی درباره بسیاری از مسائل کلیدی وجود ندارد. یکی از این مفاهیم توسعه است. نخستین سؤال من از شما که تاریخ، فرهنگ و شرایط اجتماعی را بهخوبی میشناسید، این است که توسعه را چگونه معنا میکنید؟
توسعه را دِوِلوپمان (Développement) فرض کردهاند، که این مسئله اصلش در موسیقی است؛ یعنی کشف ملودی در موسیقی و اینکه چه ظرفیتهایی دارد. اینجا اصلاً مسئله تغییر نیست. این کلمه به معنای گسترش هم بهکار برده میشود، اما توسعه به معنای گسترش نیست و توسعه گسترهای ندارد. توسعه، معنای رشد و دگرگونی هم میدهد؛ اما اگر با این وجه دِوِلوپمان بنگرید، میبینید که همهچیز را از ریشه نمیبُرد، بلکه از ظرفیتها برای تغییر استفاده میکند. این نکته مهم و کلیدی است. تویی که خلاق هستی و ظرفیت را کشف میکنی، اگر به اینها دقیق توجه کنی، میبینی که توسعه به معنای دیگری است؛ توسعه، تحولی از درون به بیرون، برای پیدا کردن ظرفیتهایی برای آینده است.
آیا میتوان گفت در توسعه داشتههایمان را ارتقا میدهیم؟
حتی ممکن است ارتقا نباشد و تحول دیگری باشد؛ برای مثال، بخار تعالیِ آب نیست، در واقع بالا رفتن است. تمام اصطلاحات ما اینگونه هستند؛ اصطلاحات ما دارای تفاوت معنایی هستند. میبینید که رئالیسم با واقعیت متفاوت است، رئالیسم چیزی است که بتوانی با دستانت حس کنی و آن را بفهمی، اما واقعیت به معنای اتفاق افتادن است، یعنی این شئ را پایین بیندازم، این واقع است.
پس خود توسعه هم معنای خوبی برای دولوپمان نیست؟
دقیقاً؛ توسعه به معنای گسترش است ولی اصلش گسترش نیست، مثل این است که بگویند یک آدم توسعه یافته، این آدم گسترش که نیافته به این معنی که سر یا بدنش تغییر کرده باشد. باید برای آن مفهوم، تعریف وجود داشته باشد که ما تعریف نکردهایم. توسعه نمیتواند یکجانبه باشد. توسعه، کلی است. ما توسعه را اقتصادی یا فنی درنظر گرفتهایم. تصور تکنولوژیک داریم و تفکر دیگری را درنظر نمیگیریم. توسعه، امری جامع است. اگر به ابتدای صحبت خویش بازگردم، باید بگویم ما اصلاً تصوری از دولوپمان نداریم.
آیا توسعه همیشه وجود دارد و نمیتوانیم زمانی بگوییم به توسعه رسیدیم و کار تمام شده است؟
توسعه همیشه وجود دارد. توسعه پایدار به این معنی نیست که پایدار و درنتیجه تمامشده است؛ منظور این است که چطور توسعه را درنظر بگیریم و پیگیری کنیم که در آینده هم تأمین شویم. اما به هرحال، اگر توسعه را به این نحو تکساحتی ببینیم، این توسعه سرطانی خواهد بود. چرا عربستان با وجود اینکه فناوری دارد، توسعهیافته نیست؟ عربستان با وجود همه فناوریها و پول، توسعه پیدا نکرده و تغییری در آن اتفاق نیفتاده است. درنتیجه داعش تولید میکند. نتیجه این میشود که بهجای اینکه روند تکاملی داشته باشد، بحران ایجاد میکند. همچنین کشورهای جهان سوم همیشه دچار بحران هستند، چون توسعه را به معنای جامع درنظر نگرفتند و فقط شاخهای از آن را لحاظ کردند. خب در آنجاست که منافع فردی بر منافع ملی میچربد. اگر در مورد کشور خودمان مثال بزنیم، میتوانیم بگوییم دلالی و تجارت در ایران توسعه یافته، اما صنعت توسعه پیدا نکرده است، شهرها توسعه کمّی یافته، اما توسعه کیفی نداشتهاند. این اتفاق به خاطر این بوده که منافع خصوصی در این امر دخیل بوده است. نتیجه این شده که خیلیها فکر کردند برای کسب منافع، خانهسازی انجام دهند. مهاجرت همینطوری اتفاق نیفتاده است، بلکه افراد تشویق شدند که زمین خود را بفروشند و خانه بخرند.
توسعه درواقع امری جامع است و درعینحال، مانع هم هست. توسعه شاخهای، مانع توسعههای دیگر است. اقتصاد ایران، مانع توسعه فرهنگی ماست. در ایران، عدم توسعه فرهنگی، باعث شده است که فهم توسعه در جامعه به وجود نیاید. زیباییشناسی به هم میخورد وقتی که جامعه، مفهوم رفاه را در زیبایی نمیبیند؛ برای مثال ما خانه را جایی برای استراحت میبینیم، کار در خانه حذف میشود. درنتیجه وقتی به خانه میرویم، مفهوم کار از بین میرود، گفت وگو و بحث از میان میرود، درنتیجه فرد فقط باید برود و بخوابد! الآن اگر فیلمهای خارجی را نگاه کنید، در خانه حتماً یک کتابخانه کوچک را مشاهده خواهید کرد ولی نگاهی به فیلمهای ما بیندازید، حتی یک کتابخانه هم نمیبینید. خانهها تبدیل شده است به یک مشت مبل و پرده و اتاق خواب و غیره. این، چه مفهومی از توسعه میدهد؟ اگر این حاشیه را کنار بگذاریم، به توسعه بهعنوان امر جامع و نه شاخهای خواهیم رسید. توسعه اگر شاخهای باشد، منافع عدهای را تأمین کرده و در واقع رشد دروغین است. اینگونه توسعه مانع رشد شاخه دیگر میشود. پس چه چیزی در رشد جامع اتفاق خواهد افتاد؟ در واقع باید گفت رشد ذهنی است و بعد توسعه عینی است. وقتی در جامعهای اصلاً تفکر صنعتی وجود ندارد، دلالی بیشتر است و پررنگ میشود. اقتصاد پولی به این معناست که پول، جامع میشود و این پول است که رشد میکند. خب پول از کجا رشد میکند؟ چرا در کشورهایی که قدرتمند هستند، میبینیم که از لحاظ فرهنگی هم قدرت پیدا میکنند؟ در همهجا اول، فرهنگ رشد پیدا کرده و بعد دولوپمانهای دیگر رخ داده است.
فرهنگ هم از آن واژههایی است که چندین تعریف دارد. آیا فرهنگ برایند ارزشها و آرمانهاست؟ آیا فرهنگ همان سینما و تئاتر و موسیقی است؟ یا حرف عدهای درست است که معتقدند اینها فرهنگ نیست و بازنمود فرهنگ است؟
واژه «کولتور (Culture)” از کجا میآید؟ کولتور به معنای کاشتن، رشد و برداشت است و در واقع یک عمل تولیدی است. یعنی این کلمه را از کشاورزی گرفته و به فرهنگ تبدیل کردهایم. در کالچر، توسعه، پنهان بوده و مادی و رشدیابنده است. این به معنای گسترش نیست، بلکه به معنی این است که یک گیاه را بکاری، پیوند بزنی تا رشد پیدا کند. به این معناست که گیاه را متحول میکنی، در واقع، فقط گیاه را رشد نمیدهیم، بلکه تربیت هم جزو مهمی از کار است. کشاورزیِ صنعتی هم همین است. پس کالچر میشود فرهنگ. در هنر که موضوع بحث ما هم هست، باید شاهد تربیت و رشد دادن و چیزی ساختن باشیم. هنر هم جزو کولتور محسوب میشود؛ یعنی تو چیزی را میسازی. میتوانم بگویم الآن دیگر امر طبیعی محیط، هیچ تقصیری در جهان ندارد و این دولتها هستند که باعث آن میشوند. فرهنگی که ما معادل کولتور گذاشتیم از دو بخش تشکیل شده است: یکی «فر» و دیگری «هنگ» است. فر، به معنای تعالی و شکوه چیزی است و هدیهای است که به یک جامعه داده میشود، این یعنی در مقام متعالی قرار گرفتن. اما هنگ، اراده به متعالی شدن است، هیچ ربطی به کولتور ندارد، یعنی کسی بتواند خودش را عرفانی کند برای اینکه اندیشه، عرفانی است. این در فرهنگ میگنجد و ربطی به کولتور و رشد و تغییر دادن و ساختن ندارد. این یک امر ایدهآلیستی است، درصورتی که در کولتور ایدهآل وجود ندارد. در فرهنگ، تو میتوانی ماده را کنار بگذاری و به معنویت بپردازی. میبینید که میان این دو واژه اینقدر فاصله وجود دارد و مفاهیم چقدر دقیق هستند. این مشکل در معادلهایی که ما برای واژههای فرنگی گذاشتیم وجود دارد. این اتفاق یا از روی نادانی یا هوشمندی فوقالعاده افتاده است. آیا ما میتوانیم تکشاخهای به توسعه در فرهنگ نگاه کنیم؟ آیا فرهنگ میتواند بهکلی از توسعه جدا و امری شخصی شود و در مقابل آن، توسعه، امری گروهی باشد؟
براساس فرمایش شما باید گفت این چیزی که ما به نام فرهنگ داریم نمیتواند باعث دولوپمان شود.
نه، نمیتواند. دلیل آن هم این است که ما ایدهآلیست هستیم؛ برای مثال ببینید در بحث گفتمان مهدویت، برخی اینطور استدلال میکنند که باید صبر کنیم که خود ایشان ظهور و کاری کنند. در مراحل افراطیتر، حتی برخی معتقدند که باید اینقدر خرابکاری کرد تا ایشان بیایند؛ این دیگر چه نگاهی است؟ به جای اینکه چیزی را بسازند، معتقدند که باید خراب کنی تا باعث شود ایشان بیایند. این چه نگاه سطحیای است که میتوان به مسئله داشت.
به نظرم میرسد که گام اول، فکر کردن به این حرفهاست. هنر و ادبیات در طول تاریخ کشور ما همیشه دارای اهمیت بوده است. حال سؤال اینجاست که برای رسیدن به کالچری که احیاناً بتواند زمینهساز توسعه به معنای دولوپمانی که شما میگویید هم بشود، نقش هنر و ادبیات چگونه خواهد بود؟
اگر بهجای کلمه ادبیات، بگذاریم زبان، بهتر میتوانیم حرف بزنیم؛ دلیلش هم این است که زبان، عام است و ادبیات، خاصتر است. درواقع زبان، ساختاری است که سازگاری ایجاد میکند. با زبان است که خلق میکنید و به این میگوییم خلاقیت. در گفتار، زبان را خلق میکنید. باید گفت که ادبیات بعد از مشروطیت، براساس زبان اتفاق نیفتاد، بلکه براساس بیان شکل گرفت و درواقع موضوعگرا شد. حتی در ادبیات ما نیز، زبان نقش آنچنانی ندارد. زبان اندیشهزاست؛ یعنی فکر میکنیم و بعد با زبان ادا می کنیم. آنهایی که از دولوپمان برخوردار شدهاند، اندیشه گستردهای دارند. ما باید بتوانیم این تفاوتها را ببینیم. برای فرهنگ باید خود را محدود کنیم اما برای کولتور باید خیلی کارها را انجام داد و درواقع محدود نیستیم.
در اینجا اولین مسئله زبان است. قبل از هنر و ادبیات باید به زبان بپردازیم. اکنون زبان هم تکساحتی شده است، زبان کارگزار است، اکنون کارگزاری جامعه خلاقیت ندارد. هم اینک چون خلاقیت نداریم، یک جامعه خدماتی هستیم. این اتفاق باید اول در زبان بیفتد و نباید در خدمت باشد، بلکه باید خلاق باشد. چرا شوروی بعد از 70 سال سقوط میکند؟ چون هنرش را در خدمت حزب قرار میدهد. تمام چیزهایی که علیه حکومت و نظامش بوده، بعد از آن بهعنوان هنر میماند. وقتی به زبان به عنوان امر خلاق نگاه نمیکنیم، دیگر هنر و ادبیات ما در این زبان نمیتواند در ذات، خلاق باشد. این هنر و ادبیات میتواند تخیل و اعتراض موضوعی داشته باشد ولی در ذات خلاق نیست و خلاقیت را به جامعه انتقال نمیدهد. زبان در خدمت است و به جامعه نیز خدمات میآموزد و درنتیجه، جامعه خدماتی میشود. به یک معنا، میتوان گفت که زبان یک امر صنعتی است، چون میسازد. از ترکیب چند عنصر، یک ماده میسازید و ظرفیت آن ماده را میشناسید. در هنر و صنعت چه اتفاقی میافتد؟ در صنعت و معماری هم همینطور است و چند عنصر ترکیب شده و چیز جدیدی میسازند. زبان، فقط 28 صدای بیمعنی است. همینطور که خاک بهتنهایی بیمعناست. شما از همین خاک، آهن و سنگ بیرون میآورید و تبدیل به صنعت میشود. پس این تبدیل شدن انرژی به ماده، کاری صنعتی است. در هنر هم تقریباً چنین چیزی داریم. صوت و موسیقی درعینحال که ناصداست، با هم ترکیب و تبدیل به زبانی خاص میشود. پس درواقع، یک کار صنعتی انجام میدهیم و موسیقی فقط آوا نیست بلکه یک کار صنعتی محسوب میشود که برای انجام آن باید کلی فن دانست که بتوان صدا تولید کرد. باید با فیزیک صداها و سازها و ارتباط صدایی سازها آشنا بود که بتوان موسیقی تولید کرد. موسیقی علمی است و ما آن را سنتی میدانیم. پس تقسیم بندیای وجود ندارد و فقط یک اختراع ذهنی است و موجب گم کردن راه میشود. نکته مهم این است که در آینده چهکار میتوانیم بکنیم؟ انسان امروز انسان آینده است ولی نه به این معنا که گذشته حذف شود. در گرو گذشته است که میتوانیم آینده را بسازیم. فعل مضارع را بدون ماضی نمیشود تصور کرد. بدون ماضی، مضارع و مستقبل نداریم. مضارع ضد ماضی نیست، بلکه این ماضی است که مضارع میشود. ما هیچگاه مضارع مجرد نداریم. حضور ماضی است که امر مضارع را معین میکند. نمونهای را درنظر بگیریم؛ این حصاربندیها که در معماری وجود نداشت، ما دارای هنر معماری بودیم که در آن در وجود نداشت، در آن معماری نمیدیدیم که کی رواق به شبستان یا مقصوره تبدیل میشد و تداوم پیدا میکرد. اینها هیچگاه با حصار جدا نمیشدند. اساساً در فضای عمومی ممنوع بوده که در وجود داشته باشد. بعدها، به تدریج در نیمه دوم حکومت عباسی، از در استفاده میشود، ولی تا پیش از آن وجود نداشته است. همین مسئله در زبان -که امری خلاق است و 28 حرف و صدای نامفهوم دارد- تکرار میشود. هر حرف، بهتنهایی معنایی ندارد و با ترکیب اینهاست که، هم ظرفیت و هم معنا پیدا میکند. اینگونه است که معنای رفتاری و شخصی و غیره پیدا میکند و این معنای بینهایت از خلاقیت حاصل میشود. این مسئله در هنر هم وجود دارد، صداها با یکدیگر ترکیب میشوند و از درون آن، ملودی و صدای زیبا خلق می شود. در اصلش هیچ معنایی ندارد ولی زیباست، معنایی ندارد ولی اندیشههای تو در آن شکل میگیرد و با آن زندگی میکنی. مسئله مهمی که باید به آن توجه کرد، این است که بیمعنایی این 28 حرف به تو اجازه میدهد که خلاقیت داشته باشی، درصورتی که اگر 28 حرف معنا داشت، تو اجازه نداشتی تا ترکیبی ایجاد کنی. هنر هم فینفسه ساختوساز دولوپمان را در ما ذهنی میکند و فقط عینیت نمیدهد. چرا جامعه ما در هنر این ذهنیت را ندارد؟ دلیلش این است که بعد از مشروطیت، زبان و هنر در خدمت مباحثی قرار گرفتند که گم شدند. آنجایی که نوستالژی شکل میگیرد، اندیشه از بین میرود و شما شروع میکنید به تقلید کردن. باید به صراحت بگویم که نوستالژی ضد اندیشه و خلاقیت است. سنت هم همینطور است. زبان، سنت نیست و به آن نمیگوییم امری سنتی است. درواقع اصلاً سنتِ آن در خلاقیت است. اصل موضوع، همین است. اگر زبان به سنت تبدیل شود، کارکرد خود را از دست میدهد. هنر هم به همین شکل است. چون بهجای اینکه تأکید کنیم، توضیح میدهیم که چقدر از رمانهای ما توصیفی هستند.
حالا که وارد بحث مصداقی شدیم اجازه دهید بپرسم که از نظر شما، هنر و ادبیات معاصر ایران چقدر در مسیر توسعه کمک میکنند؟
وقتی زبان را بهجای خلاقیت، تقلید میکنید و البته هنر را هم همینطور، درواقع از اصل و خودش دور میشوید و چون نتیجه خودش نیست، این خود نبودن، ضد توسعه خواهد بود. کاری که فریدون رهنما کرد، میتوانست نمونه توسعه باشد؛ میتوانست دوران اسطورهای را برایش بسازد. سیاوش اسطورهای را در تخت جمشید میآورد؛ ببینید هنوز در آن موقع پستمدرنیسم نبوده است، پس نفی گذشته نداشتند؛ با همه اینها مدرنیسم گذشته را نفی نمیکند، بلکه ظرفیت گذشته را کشف میکند.
اگر از سیاستگذاران فرهنگی و مدیران ناامید باشیم و آن ها کمکی به خلاق شدن هنر و ادبیات نکنند، توصیه شما به جوانان و هنرمندان برای رسیدن به خلاقیت و هنر واقعی چیست؟
اگر جوانان ما بدانند خلاقیت به چه معناست، به توسعه هم میتوانند کمک کنند. کلیدواژه اساسی، خلاقیت است و نه تقلید. لزومی ندارد حتماً مدرن باشیم، میتوانیم سنتی باشیم ولی خلاقیت داشته باشیم. سال 34، تنها دورهای بود که سبک داشتیم. ما بودیم که بنیان گذار پستمدرنیسم بودیم. پستمدرن ما این بود که سنت را چگونه مدرن کنیم. حال نگاه کنید در دهه 60، چهکار کردیم؟ فقط یک رئالیسم مذهبی را کپی کردیم. حتی برخی آرمهای خود را از فرمتهای اکسپرسیونیسم رئالیستی شوروی گرفتیم. پس فقط کپی کردیم. اصل کار ما تقلید بوده و خلاقیتی در آن وجود نداشته است. اصلاً مهم نیست خلاقیت، خوب یا بد است؛ خداوند، کرم و قورباغه را خلق کرده و البته انسان را هم خلق کرده است، پس اصل مسئله، خلق کردن است. برای خداوند متعال هم مسئله خلاقیت مهم است. خداوند اگر خلاقیت نداشته باشد که دیگر خدا نیست. ببینید بقیه صفات اختیاری هستند اما خلاقیت اختیاری نیست. اساساً الزام خدایی، خلاقیت است. خداوند در قرآن میفرماید: «من در زمین خلیفه میگذارم»، اما آن را ماضی یا مضارع نمیگذارد و به زمان هم منتهی نمیشود، برای آن زمان نمیگذارد و میگوید «اِنّی جاعل» و این یعنی که ادامهدار است. پس دایم خلیفه خلق میکند و این خلیفه نکره است. اما صفت خلیفه چیست؟ خلیفه باید خلّاق باشد و جانشین خلّاق باشد. پس نتیجه آن است که آدمی که خلاق نیست «خلیفة ا...» نیست.